Dette er et delvist arkiv af debatter fra internetfællesskabet SKUM, der lukkede i 2011. Vil du gerne have fjernet noget pinligt, så send mig en e-mail på mickelvlm@gmail.com . Man kan ikke skrive nyt.
Tilbage til forsiden
0

Sv: Ondskab?

Forfatter: winstonsmiths
Dato: 01-07-2004 23:43:00
#24 | BoDixen

Næppe - det er udtryk for en (fælles)smag og signalgivning i et bestemt snævert velaflagt miljø - bare et andet end det VHS foreslog.

Jeg er jo ikke fundamentalistisk dansker - det er da vel klart at ting ikke er gode, alene fordi de er danske.

Selv et af verdens bedst fungerende demokratier er jo ikke den perfekte magtfordeler - nogle mennesker har mange mange gange mere indflydelse/magt end andre - så undertrykte flertal er ikke noget paradoks - snarere det almindeligste.

Derfor mener jeg stadig at demokratiet er den mindst ringe styreform.
Forfatter: Slettet bruger
Dato: 29-06-2004 20:49:00
Nummer: #2
Nix. "Ondt" og "Godt" er religiøse / metafysiske begreber, der går ud på at du skal sætte dine værdier ud fra en målestok udenfor dig selv. Dette hverken kan eller vil jeg. Der er ting der behager mig eller er mig imod - men jeg behøver ikke at påkalde mig ydre magter for at finde ud af om jeg kan lide dem eller ej.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 29-06-2004 20:49:00
Nummer: #3
Tja, det er jo ikke det store filosofiske bidrag jeg kommer med, men jeg ville da sige at stikke en pind i en myretue, en tudse, pille ben og vinger af insekter og den slags er vel ren ondskab - man synes bare det er sjovt eller spændende - egocentreret - så jo, det at ville sig selv frem for alt andet er ondskab.
Forfatter: FuchsLionSams
Dato: 29-06-2004 20:53:00
Nummer: #4
Nej jeg mener ikke der noget der hedder ren ondskab. Ondskab er et morals-spørgsmål.

Hvis du ser Grådighed, Jalousi og de andre "synder" som onde, så er det vist det tætteste du kan komme på ondskab.

Men jeg vil så sige at jeg kender kun denne verden, ligemed der hvor jeg bor. Jeg kender ikke til andre forhold til steder hvor mennesket er blevet forandret, ødelagt og spoleret af ; uretfærdigheder, forfærdelig forhold, ensomhed osv...

#0 Nej men såp vidt jeg har forstået så har Hel fx. alle de onde egenskaber som nogen mener eksisterer. Og Thor har alle de stolte og "gode" egenskaber som eksistere i vores verden... Måske ikke defineret af ondt og godt, men det er denne verden sådan set heller ikke.

Forfatter: winstonsmiths
Dato: 29-06-2004 22:02:00
Nummer: #10
#5 | VHS

Det er nok ikke det skarpeste, men jeg mener nu ikke jeg helt har udvandet begreberne.
Hvis man alene vil sig selv, og vel at mærke overser konsekvenserne, er man ond efter min mening. Jeg mener kristendommen vil sige nogenlunde det samme - at ville sig selv mere end noget andet er synd, en del af arvesynden - det dyriske i mennesket - satans tillokkelser - eller satanisme om man vil.

Jeg mener det er en grov overdrivelse at snakke om totalitarisme - det er en urimelig polarisering at sige at andet end det helt frie individ er totalitært. Virkeligheden er at mennesket ikke eksisterer, eller kan komme til, det alene og uafhængigt - det eneste der kan ligne overfladisk er den virtuelle verden man kan bygge til undersåtterne inden i et totalitært system - der kan man have en ganske vellignende illusion om frihed, så længe man ikke stiller for mange spørgsmål eller blander sig i for meget i magtens anliggender. Det forudsætter at indbyggerne forbliver på et lettere infantilt stade livet igennem - for mig ligner det 'samfundet som Gud'.

Er chauvinisme ikke noget med at mene man er bedre end andre og derfor ville have dem underordnet sig selv ? Hvis du mener jeg har sagt sådan noget må du sige hvor - ellers må du æde din 'etno-chauvinisme' i dig igen.

At du mener du kun er dig selv er da en imponerende illusion.

Hvor udtrykker jeg noget der kommer i nærheden af at man er ond his man ikke er rigtig dansk ?

Ejendomsretten er vel ikke hellig, bare en væsentlig del af det fundament mennesker bygger deres samvær på - noget som er selvindlysende rigtigt for de allerfleste.

Helt at sætte sine værdier selv er umuligt - man lever i en kulturel og historisk sammenhæng - tidens kolosale individualisme består jo i realiteten i at have mulighed for at vælge mellem et ret begrænset forudindstillede 'kanaler'.
Forfatter: Slettet bruger
Dato: 29-06-2004 22:34:00
Nummer: #11
#10:
"(...)Jeg mener kristendommen vil sige nogenlunde det samme - at ville sig selv mere end noget andet er synd"
- Jeg er enig med dig... i at kristendommen siger det samme som dig.

For den der finder sin defintion og eksistensberettigelse udenfor sig selv... eller snarere: den der finder andres udenfor dem selv... er egoisten "ond". Ja selve individet er en vederstyggelighed, der desværre er nødvendig for at abstraktionen giver mening.

"Virkeligheden er at mennesket ikke eksisterer, eller kan komme til, det alene og uafhængigt"
- Nej, som kødelige individer har vi praktisk brug for andre individer. Både for overlevelse men også fordi vi er sociale - jeg har brug for læsere for at skrive ;-) Jeg prøver ikke at isolere mig fra andre - men jeg prøver at finde mine motivationer ud fra mig selv og ikke ud fra en ide andre har sat.

"(...)for mig ligner det 'samfundet som Gud'."
-Nemlig. Om man finder sin eksistens i "samfundet", "gud", "staten", "nationen", "racen" eller en anden løs idé er underordnet. Pointen er at man underordner sig ved et selvstændigt valg, samtidig med at man benægter sin mulighed for at foretage et selvstændigt valg.

----
"Er chauvinisme ikke noget med at mene man er bedre end andre og derfor ville have dem underordnet sig selv ?"
Jeg mener, at chavaunisme er noget med at føle sig overlegen, bedre end og være nedladende overfor andre. Men måske?

At du mener du kun er dig selv er da en imponerende illusion.
Hvem skulle jeg ellers være????
Svar mig på det, tak! Grundtvig? Luther? Hvorfor ikke ligeså godt ham odin-drengens "historiske rødder"? Jeg bruger af dem hvad jeg vil og forkaster hvad jeg vil. Jeg er kun mig.

Hvor udtrykker jeg noget der kommer i nærheden af at man er ond his man ikke er rigtig dansk ?
Jeg er som sagt mig. Tror du jeg er dansk? Hvad skal jeg så leve op til? Skal jeg leve for "danskerne" eller for "nationen"? Jeg er lige så meget dansk som jeg har lyst til at være - resten er en formalitet. Fordi jeg er kun mig. For dig er man ond, hvis man ikke lever for en ide - sådan lyder det ihvertfald for mig - og at dømme efter alt hvad du har skrevet, så tror jeg denne ide er "danskhed" eller noget i den stil.

Ejendomsretten er vel ikke hellig,
I såfald er man heller ikke "ond" hvis man bryder den. Det var bare det der var pointen. Man kan selvfølgelig være træls i den forrige ejers øjne, men ond - det er man kun hvis man bryder noget helligt, noget ukrænkeligt.

"man lever i en kulturel og historisk sammenhæng"
Godtaget (hvorved jeg så modererer min hidtigige radikalisme). Selvfølgelig er man præget af det samfund man vokser op i. Det betyder dog ikke at man nødvendigvis skal godtage det blot fordi det er sådan. Man skal godtage det, hvis man finder det fornuftigt eller hensigtsmæssigt. Dette valg vil være præget af hvad man er "vant" til - men man kan sgu i det mindste anstrenge sig en lille smule for at forsøge at tænke selvstændigt.

Jeg snakker ikke om individualisme i en liberalistisk "vælg imellem disse muligheder som samfundet giver dig" forstand. Vi snakker om værdier som "godt" og "ondt" her - det er for mig ord, der hænger sammen med at man ikke betragter sig selv som et individ, der er istand til at vurdere og tænke og føle selv, men skal have hele sin værdisætning, hele sin personifikation fra noget helligt udenfor en selv. Uanset hvad dette hellige kaldes.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 30-06-2004 15:25:00
Nummer: #12
#11 | VHS

Jeg må sige at jeg synes det er svært at følge med i, til hvem du taler og om hvad, men jeg prøver at svare, punkt for punkt.


Så langt så godt.

Jeg ved ikke om egoisten er ond, men han mangler noget centralt menneskeligt. Ville du så også hævde at psykopaten er en fuldt udviklet person der falder indenfor normalitetsspektret.
At individet er en vederstyggelighed finder du hverken belæg for i noget jeg har skrevet, eller mener, eller i kristendommen - hvor du har det fra kan kun du selv svare på.

Du siger vi er sociale og medgiver dermed at vi har brug for hinanden også udover det rent materielle.
Hvoraf denne modstand mod også at gå ind på andres idéer og virke i et fællesskab ? Det er noget af det mest betydningsbærende for mennesker. Jvf. f.eks. den rent psykiske smerte mange mennesker oplever bare ved at blive arbejdsløse og dermed sat udenfor den sammenhæng der bærer samfundet - den personlighedstype du skitserer vil selvfølgelig ikke opleve det på samme måde og hvis den breder sig vil man være nødt til at indføre langt barskere forhold for bl.a. arbejdsløse - det forekommer mig i det hele taget at venstrefløjens bedste bud på en politik i dag er - bliv liberalister !

Jo, men det er altså den af dig opridsede personlighed, jeg mener har samfundet som gud - det er 'noget' udenfor ham selv der opretholder hans liv.
Jeg mener få valg er 100% selvstændige - jeg mener du lægger dig op af den liberalistiske vækkelsesbølge der er gået over verden de sidste par årtier, der tildeler begrebet 'valg' en nærmest sakral ladning. At man ser valg steder hvor mindre ideologisk orienterede mener der reelt ikke er noget valg. I de fleste sammenhænge vil mennesker gerne have valgmuligheder, men prioriterer man højst at maksimere valgmulighederne bliver man livsuduelig og i bred forstand en snylter på sine omgivelser. Det betyder reelt at man afviser at indgå i forpligtende sammenhænge - parforhold i traditionel betydning, for slet ikke at tale om at stå for børns opvækst vil være en umulighed.

Jeg mener at chauvinisme skal have praktiske konsekvenser for andre før man kan tillade sig at ringeagte den.
Alle mennesker eller grupper har nogle forestillinger om hvad de især er gode til, et helt normalt element af identiteten, der kan være mere eller mindre realistisk - men når man hævder at grupper af mennesker ingen egenskaber har er man igen ude på det religiøse overdrev.
Et klokkeklart eks. på chauvinisme (der ville hedde racisme hvis det var hvide) er de muslimske regler for ægteskab med ikke-muslimer. Her mener jeg selvsagt at den danske indstilling og det danske samfund er bedre end deres og hvis det kaldes chauvinisme er man havnet i den situation at man kalder modstand mod chauvinisme for chauvinisme - altså relativisme - religiøst mumbo jumbo.
Og nej, man kan ikke ugyldiggøre meningerne ved at henvise til korstogene.

Tja, hvad med Napoleon V - jeg skriver kun og det medgiver du - og det er en illusion. Det må være noget med ikke at kunne se skoven for bare træer.

Danskhed og beslægtede fænomener er aldrig noget der har ligget danskerne særligt på sinde før der kom nogen og sagde at det var noget grimt noget.
Det minder mest om primitiv skolegårdsmobning hvor nogle vil have en andens jakke - og så nedgøres den og 'du er nok bange for at fryse' og alt sådan noget - det er angriberne der har et projekt - der vil have noget som andre har - der vil have nogen til at opgive noget eller skride, for at de selv kan kunne komme til med noget andet.
Jeg tror ikke jeg forstår hvad du mener med at leve for danskhed - jeg mener det hører hjemme i skolegården.
Det kan også minde om det kolonihavehus der var stillet op ved Rundetårn på 'Fredag mod Fremmedfrygt' - det var malet i skingre farver, Dannebro og på alle måder gjort 'frastødende' - for man må jo lære at har man kolonihave er man et slet dansk menneske - det er ufatteligt lavt og usselt og reelt udtryk for et totalitært menneske- og samfundssyn.
Der tegner sig et billede af en idealtype der er maksimalt individuelt egoistisk og kollektivt psykopat af den altruistiske type. Nærmest som Jacob Holt der siger - 'hvad så hvis vi bliver udslettet, så har vi ofret os for menneskeheden' (han går jo ind for åbne grænser) - her er jo klart tale om en religiøs forstyrrelse i form af en slags jesuskompleks. Jeg har i øvrigt hørt rygter om at han er reverteret.

Ikke ligefrem hellig, men ukrænkelig - ellers er der ikke noget samfund.

Det virker som skyggeboksning når du vil fortælle et demokratisk menneske i Danmark i 2004 at man ikke behøver at godtage samfundet som forefundet.
Jamen flertallet af dem der 'er imod danskhed' og som 'er sig selv nok' tænker da ikke spor selvstændigt - de følger strømmen som gode små lemminger - og som forudskikket af magthaverne - og til deres fordel.

Her snakker du i absolutter - det mener jeg i næsten alle tilfælde er forkert - man er begge dele i et komplementaritetslignende forhold - hvis
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 30-06-2004 15:27:00
Nummer: #13
Afsnit 2 - suk !!!

jeg må være så fri, kan det lignes med når du er sammen med en kvinde, om du nu er så skikket, dér er du både Verner (eller hvad dit fornavn måtte være) - individet - og Manden - en repræsentant for en kategori, ja i en vis forstand legemliggørelsen af begrebet. At mene man kun er i den ene ende af det spektrum, mener jeg er lige dehumaniserende. Det er et spørgsmål om både og og ikke enten eller. Vi kommer fra en tid med stærkere kollektive værdier, og den slags udviklinger går oftest i pendullignende bevægelser - min vurdering er at vi for nærværende klart er ude over afgrunden i den bevægelse - balancen mellem indivíduel uafhængighed og kollektiv ansvarlighed er ikke bæredygtig - og i den forstand er de meget frihedsdyrkende at betragte som snyltere på andres ansvarlighed - lidt som pacifister, der alligevel nyder godt af 'de krigsliderliges' nødtvungne accept af at indgå i det for overlevelse nødvendige.

Jeg har hørt synspunkter fra såkaldt progressive om at menneskeheden består af 6 mia. folkeslag der hver for sig på egen hånd skal opfinde den dybe tallerken og det varme vand forfra - det er helt enkelt forvirret vrøvl.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 01-07-2004 20:44:00
Nummer: #20
#14 | VHS

Ja, det er OK.

Der er forskel på om man snakker om tendenser i en befolkning - dér kan man dårligt vide præcist og konkret hvad bevæggrunden er - det kan man med enkeltpersoner man over i købet kender.

Ja, min er typisk i den brede befolkning og din er typisk i eliten.

Jo, men din person sætter store krav til samfundets indretning og ydelser og forventer at nogen eller noget sørger for at det eksisterer og fungerer - det er om ikke et religiøst forhold så i det mindste et barns/en undersåts perspektiv.

Det er sgu pudsigt - og positivt - at du formulerer noget der næsten ord til andet ellers fremføres af Søren Krarup.

OK, men det meste af eliten har massive modfølelser overfor alt dansk - hvad karrikaturen ved Runde Tårn viser.

Nå ja, han kunne vel også synes det er rimeligt at han straffes for at have slået sin gamle mor ihjel, han kunne jo være et anstændigt kristent menneske, men jeg forstår godt at man kan holde sig personligt intakt overfor uretfærdighed ved at fastholde forestillingen om en objektiv eller sekterisk rimelighed.

Jeg forstår sagtens din fremstilling. Jge er bare ikke så optaget af at have alle valgmuligheder tilgængelige. Jeg synes det virker panikkent - lidt livs/dødsangst - angsten for at gå glip af noget hvorved man netop går glip af alt.

Dertil mener jeg de folk kører på frihjul i forhold til det fælleskab de er tonedøve overfor.

#15 | VHS

Jeg ville finde det rimeligt at du formulerede din kritik af min debatstil i ganske almindeligt sprog så jeg kan tage stilling til den - i stedet for i giftige sidebemærkninger.

Jeg har ikke noget fjendebillede og lader mig følgelig ikke definere af det. At jeg mener islam er et af tidens største problemer har jeg mildest talt belæg for, så det er en konkret saglig stillingtagen til den konkrete foreliggende verden.

Der er ingen sammenligning - jeg tilhører en eksisterende fungerende civilisation der bliver udfordret af en anden.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 01-07-2004 21:32:00
Nummer: #22
#21 | VHS

Nej, vi er da et flertal - bare underpriviligerede og undertrykte.

Hvorfor skulle jeg dog søge at lade som om jeg er en ener ? Det er da klart at en individualist mener man kun kan udtale sig på egne vegne - det ville så umuliggøre repræsentativt demokrati - så er det vel nærmest et anarkistisk standpunkt.

Jamen så er det jo ultraliberalisme.

Nej, han ser vel ikke kristendommen som abstrakt - set med sekulære briller er det vel en kamp mellem kristendom og humanisme.

Den egentlige magt er svær at pege på - en debat for sig - men de der støtter den og håber på smuler fra dens bord er nemmere - det er intellektuelle, akademikere, journalister, kunstnere - hvis vi overfører fra de langt enklere forhold i fortiden - hofeunukken og hofnarren.
Det er vist snarere Wegnersofaer og PH-lamper vi skal ud i.

Det peger på et polycentrisk 'samfund' - anarki - det ved du jo godt er en utopi - en morderisk ideologi der vil føre til stamme -samfund og -krige eller facisme.

Der er ikke tale om spøgelser - hvad kun yderst moderat/autoritetstro begavelse eller strudseadfærd kan forhindre én i at se - og med din indstilling til fællesskab har du ikke en kinamands chance for at undgå forhold som i Nigeria eller det der er værre.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 01-07-2004 23:35:00
Nummer: #28
#23 | VHS

Hvis du sidestiller Khomeni og Krarup er du seriøst desorienteret og uden sans for proportioner.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 01-07-2004 23:43:00
Nummer: #29
#24 | BoDixen

Næppe - det er udtryk for en (fælles)smag og signalgivning i et bestemt snævert velaflagt miljø - bare et andet end det VHS foreslog.

Jeg er jo ikke fundamentalistisk dansker - det er da vel klart at ting ikke er gode, alene fordi de er danske.

Selv et af verdens bedst fungerende demokratier er jo ikke den perfekte magtfordeler - nogle mennesker har mange mange gange mere indflydelse/magt end andre - så undertrykte flertal er ikke noget paradoks - snarere det almindeligste.

Derfor mener jeg stadig at demokratiet er den mindst ringe styreform.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 02-07-2004 01:08:00
Nummer: #31
#30 | VHS

Jeg lever skam ikke i en idéernes verden - tværtimod - det må da også fremgå.
Hvad du skriver her er da langt hen ad vejen fornuftigt - det springende punkt i vores uenighed er såvidt jeg kan se, at du fejlagtigt regner med at civilisationen bare er der og fortsætter med at eksistere selv om alle mennesker fiser rundt og er optaget af sig selv - som børn.
Forfatter: winstonsmiths
Dato: 03-07-2004 04:14:00
Nummer: #33
#32 | VHS

Hmm.., de konkrete menneskers konkrete handlinger udspringer vel af deres civilisation - alt det de har i hovedet og kroppen.
0